ホワエグ対談？
tano13さんコメント⇒finalventの日記 - 2007-09-12
tano13 『近年まれに見るネタが飛び込んできた日に、こんなネタでうだうだやられるのはご迷惑でしょうが、熱いうんこにもヒマがあればご教授頂けたらと思います。』
finalvent 『tano13さん、ども。ええ。ただ、コメント欄では扱うより、まず、まとまった見解をtano13さんの日記に書かれたどうでしょうか。簡単な話題でもありませんし。』
そして。
⇒tano13の日記 - finalventさんへのホワエグについての質問
正規雇用と非正規雇用の待遇が同じであることが保証されないで、残業代なしになるから問題なのではないでしょうか？
正規雇用から離れると、非正規雇用にしか道はないかもしれない。そういう恐怖心がある中でノルマアップを迫られれば断れる人は多くないと思うのですが。
finalventさんは職を辞めることに恐怖心はないのでしょうか？だとするとこの問題がよくわからないのもうなずけます。恐怖心があるのでしたら、よくわからないというのがやっぱり自分には分かりません。
ということで。
返信その１
tano13さん、こんにちは。エントリを立てていただいて、疑問の所在のようなものはわかった気がしました。ただ、「原理的には労働者全体で正規雇用と非正規雇用と同じように扱えればいいのではないか。」ということと「正規雇用と非正規雇用の待遇が同じであることが保証されないで、残業代なしになるから問題なのではないでしょうか？」は同じことではないでしょうか。同じ意見だというふうに思えます。
それはそれとして、２点。
１、ホワイトカラー・エグゼンプションがなぜ提起されたかという点の疑問および了解がなかった。
２、「finalventさんは職を辞めることに恐怖心はないのでしょうか？」ないといったら嘘があるかなという感じはありますが、基本的にないです。それは明日死ぬかもしれない・働けないほどの病気になるかもしれない、という恐怖心のようなものな理論上同じという感じがします。別の言い方をすると売春を社員旅行でするような会社にいたら辞めることになんのためらいもありません。
返信その２
⇒tano13の日記 - 返信への返信
まず。
時給に直したら、低い方に賃金が平均化されるから、同じようなものになるという意味でしょうか？
この関連の再疑問ですが、私のほうで、これは単純な意味で、理解できませんでした。ただ、関連するかどうかわからないのですが、私は、同一時間同一労働は可交であるべきだと考え、補償も同一に考えます。正規雇用が終身だとも思えません。
このあたりは、ちょっとうまく相互理解がいかないように思います。
次に。
この議論では、ホワイトカラー・エグゼンプションがはてなダイアリーキーワード解説のように残業代ゼロという前提に進んでいきそうですが、どうも、そこには違和感があります。
ということで、tano13さんは、これをお読みなり、ホワイトカラー・エグゼンプションの理解が変わりませんか？
これ⇒finalventの日記 - どうもな
次。
１、ホワイトカラー・エグゼンプションがなぜ提起されたか？
この背景は、グローバル化するなかで日本人のサービス業の生産性の低下の問題があります。この問題はあまり議論されないように思われます。
２、職を辞めることに恐怖心はないか？
繰り返しですが、私は、生きていけるだけのカネがあれば十分なのです。もちろん、その日暮らしでいいわけではありませんから、もし未来があるなら、その未来に対して考えることはいろいろあります。
私は３０代前半にこう考えたのです、いやな仕事もしなければいけないときがあるし、仕事は概ねそんなものだが、仕事によって自分を殺したように生きていることは私が生きていることにはならないだろう、と。貧しくても、無名でも無能でも、ああ、自分が生きているなという生き方をします。
また、これもちょこちょこ書いていますが、観察するに、人は30代から40代にほんのちょっとしたミスで2000万円くらい失っています。そんなものです。そのレンジの賃金差みたいのはあまり気にしません。
と。
なんか話が噛み合わなくなってきたようですが。
ホワイトカラー・エグゼンプション＝残業代ゼロ、という前提で、続く話は、もう引きたいないなという感じがしています。
ラフに書いたので、失礼な言い方があったがあったらごめんなさい。
返信その３
議論を逃げるということではないのですが、この対談はひとまずここでお休みさせてください。理由は。
ただ、サービス残業当たり前で守られてなかったものがホワエグでは徹底されるのか？という不信感はあります。
finalventさんは純粋に法案としての妥当性を議論したい。ということであればそもそも法律がきちんと守られるのか？という不信感をベースにした議論は成り立たないのでしょうね。
このあたりの発想は（またこれを言うとお前が理系かとか言われるのだろうけど）、ごりっと理念から考えます、というか、設計段階ではモデルを考えます。
この問題はhamachanさんがすでに解いていることがわかったのですが、ようはtano13さんがご指摘されるように「不信感をベース」ということが核なので、労使調停ができればそれで終わりというのはあります。つまり、どうもホワエグ自体の問題ではないと理解してよさそうだ。
加えて、ウィキペディアのノートにありますが、
法案要綱を読んでください。経団連の記事ではなく、ホワイトカラーエグゼンプションの記事ですから。なお、本制度は労働時間規制をなくすもの。勤務時間が自由になったうえ、休日は保護されているのです。 いまやこの制度は実効性が危惧されるほど労働者を強く気遣った設計になっているのですよ。
というのが妥当だろうと思います。つまり、この法案はたぶんかなり無意味になっている。逆にいうと、だからお祭りも可能になっているということなのだ、と。（舛添もだから仕切り直しましょうという提起をしただけであって、そのくらい聞けばいいのに、メディアの編集にそのまま乗って騒ぎだすのはどういうもんだろ。）
以上から、どうも、現状の話の土俵がうまく設定できないように思われます。というのが、お休みしましょうの理由です。
話がずれて。
この一連のtano13さんとの対話は楽しかったです。
まったくそう思いません。当初、コメント欄で書かれたとき、また、引っかけかなという疑心はありましたし、引っかかって晒しになってもいいやとも思ったのでしたが、懸念でした。tano13さんのお考えの態度というか、そういうと僭越ですが、とても誠実に思われます。対話というのはどのような立場であれば、そういう誠実さへの信頼がないと成立しないと身に染みて思います。
逆に例えば⇒萌え理論Blog - パンがなければケーキを食べて、残業代が出なければ帰ればいい
当初のエントリから書き換えられているが、id:finalvent氏の主張は、舛添厚労相は母親を介護したから、イデオロギー云々に関係なく尊敬できる、というものだった。でもそんなの関係ない。桝添氏の人格批判をしているのではなくて*1、ホワイトカラー・エグゼンプション制度について、「家庭だんらん法」に言い換えを指示するという、極めて表層的でその場しのぎの対応を取ったから、批判されているのだ。しかし、finalventはまるでそれが理解できない*2。いわゆる「パンがなければお菓子を食べればいいじゃない」*3ではないが、「残業代が出なければさっさと帰ればいいじゃない」とでもいう態度の表明は、さすがアルファブロガーの余裕である。
こういう誤解には応答不能です。しいていうと、批判対象のオリジナル・ソースも見てないできめつけただけじゃないですか。舛添といっしょにfinalventも屠ってしまえの悪意のようなものです。でなければ、オリジナル発言を検証したり、その後のこの対談の継続をフォローする誠実さがあってしかるべきでしょう。
生産性の件ですが、引用されているのは、往時のR30さんの議論で、懐かしく思いました（育児大変でしょうね、今頃）。
R30さんのこの議論ですが、妥当なところもあり、妥当でもないところがあります。
、「これに対し、労働生産性が著しく低いのは、「飲食」「商業」「生活支援サービス」の3つだ。」というのであれば、
ですが、私の認識では、問題は「流通」にあると理解しています。もちろん、「流通」なのかということや、R30さんが否定した他の意見を評価する必要があります。
なので、
ホワエグが「「企画、立案、研究、調査、分析」の5業務に限定」で「年収900万円以上」の人たちに適用されてどんなふうに「飲食」「商業」「生活支援サービス」業界の生産性の向上になるのか、よく分からんです。
については、やはり土台の了解が先行します。
ただ、ちょっとニヒリズムっぽいのですが、グローバル化が進めば、実際には、現在ホワエグを騒いでいる人達が特権階級のようになり、さらにひどい状態に置かれている人の問題が押しつぶすだろうと思います。私は、そういう解決でもしかたがないんじゃないかと思っています。
れいよって手抜いた応答になってしまったようですが、要点は外してないかとも思いますので、ご寛恕ください。
エピローグ
⇒tano13の日記 - とりあえず最後の返信
いい締め方をされて感謝します。
もちろん、制度の問題（就業の厳しさ）と、個人の人生観（嫌な仕事は辞める覚悟をしなさいだの）とは位相が違いますし、それがわからないではありません。それどころか、議論の課題としてはまず前者であることもわかります。
ただ、その問題は「ホワエグ＝残業代ゼロ」という土俵からは進めません（実際適用としてその可能性がなかったと言いたいわけではありません）し、なにより、政治的な扇動が先行し、その扇動の領域化しているので避けます。
（今回あらためて思ったけど、本来ホワエグはFLSA第7条との対応にあります。しかし、日本ではそうではありません。なにより、hamachanさんのような専門家が縷説しても、議論の土台にもなりません、というように見えます。）
日経社説 年金横領の温床は県にもある
でたらめが政府機関でなぜまかり通ってきたのか。調べるべきことがまだ多いが、社保庁に特有の地方事務官制度が影響したのは確かだ。
かつて社保庁の地方職員は国家公務員であるにもかかわらず、都道府県単位で採用され知事の指揮で人事が決まっていた。そうした体制のなかで、告発するか否かの判断は県単位の社保事務局などに委ねていた。地域、地域で内々にすませようという空気が強まったとしても不思議ではない。甘い処分の責任の一端は関係する知事にもあるのではないか。
ちょっと隔世の感あり。ようやくネットでもこれを言えるかなという感じ。ネットって意外と発言の自由なんてないし。という、けっこうな操作勢力にくたびれるというもあったな。まあ、私が矢面に立ちたい話題でもないし、っていうかどうにもならなし、現場だと。
毎日社説 柔道理事落選 家元のおごりが敗因では
柔道ってあれだよ、レスリングが起源なんだよな。
飛び道具とか、手中に隠す差し刃とかない武術なんかありえないよ。武道とは卑怯の技だんだし。だいたい剣術なんてありえないんだし略。
毎日社説 税制改革先送り 国会は財政再建を忘れるな
なんだか誰か毎日新聞のボタン押しただろみたいな。
読売社説 金融商品取引法 「顧客本位」徹底へ準備は十分か
これも何言っているのか理解できない。いや理解できないわけでもないか。でも、そもそも売る側が金融商品を理解できるという前提なんだろうか。なんか迷路に入りそう。ま、こんなの金持ちとか一時金持ちの問題のようだし、どうでもいいや。
雨天
依然前線が関東にかかっているがこれが抜けて日本海の高気圧が覆えば、ああ秋かという感じだが、現在の配置は意外に拮抗していて、明日も雨模様のようだ。しかし、これですこんと秋になりそうな感じもする。
気が早いわけでもないが、今年ももう終わりだなにカギを差し込む。人生というのは、と大上段に構えるわけでもないが、私事とか身の回りの人間関係が取りあえず小康すればどうというものでもない。ネットも世事もなんか遠い世界のようにも思うが、しかし、そうした世界との距離の取り方を思う。以前なら距離というのは、距離を取る、あるいは接近するという感じだったが、もうちょっと別の感覚がある。
ネットで、もっとズバっと言ってもいいかなと思うことがあるが、そのあたりが依然わからない。自分なんか糞ブロガーとしか思っていないが、冷やりと反応を見ていると、なかなかそうもいかないズレみたいのがめんどくさい。
はてながスター周りでかたかた騒いでいるようだが、私はまるで圏外。まったく別のIDとかでもスターありぴょん日記でも始めたいような気もしないではないが（ネットの可能性として）、ただ、なんというのか、結局はてなというのはリソースは村なんで、どうも村民とかの関係がいずれ生じるのだろう。２ちゃんもとんと見ないが、あれもスレごとに村になっているのではないだろうか。２ちゃんパクリまとめブログなどを見ると、よくわかんないがこれも村だなという感じがするのとスレが違うと村民が違うようでもある。
さみしいのだろうか、人は。人はというより、２０代後半から３０代前半くらいか。実際には２ちゃんとかは４０代がうろついていそうな気がするが。
私たちの世代は、男女の愛というのは問われているのは信頼のようなものだった。ちょっと話を端折ると、性がより商品化され社会に組み込まれていたからだろう。しかし、もうそうした世界はない。そういう世界のなかに放り出されてしまってどう生きていいのかはわからない。その意味では、いい時代に歳食ってよかったかなとも思う。
話が散漫だが、昨日パパの育児採点みたいなのを見て、ひどいなと思った。べたな男女差別じゃないか、これと思ったが、現実では育児は女性にシフトする部分があり、それへの暗黙の合意がないと実際には子供なんかもてない。子供をもつより、自分でいたいというのは今までは男の一部だったが、今でも普通に女性もそうだし、べたなことをいえば、今の若い子、私が言う若い子は２０代くらいから３０代前半だが、彼らは親の世代のルサンチマンでもあるのだろう。
なんだなんだろこれ、これって話題か？
これ⇒はてなブックマーク - Yahoo!ニュース - 時事通信 - 「家庭だんらん法」に言い換え指示＝「残業代ゼロ法」で舛添厚労相
というか、あまり見たことないidがずらずら、ああ、ululunさんこんちはここで会えてよかったですみたいな、なんなんでしょ。まあ、そう違和感もないといえば、それもそうなんだが（私は今のはてな村から遠いのが実際だし）。
にしても。もとネタはこれ。
これだよ⇒Yahoo!ニュース - 時事通信 - 「家庭だんらん法」に言い換え指示＝「残業代ゼロ法」で舛添厚労相
このべた記事に萌えるものか？
ぶくまが、２ちゃんコピペブログ化してんのか？
日本版ホワイトカラー・エグゼンプション制度については、ちょっと別の意見があるんだが、それでも舛添のこれがそんなに話題になることだろうか。
っていうか、なぜかくもマスコミとかネットは舛添を叩くのか、この憎悪感みたいのがよくわからん。安倍ボクちゃんのはわからんでもない、というか爺さんの負の遺産というか。
で、舛添。
私は率直にいうと、舛添がそれほど好きではない。女たらし嫌いなんだよな、みたいな（羨望！！）。でもこれは評価するな。
 母に襁褓をあてるとき―介護・闘いの日々 (中公文庫): 舛添 要一 |
 痴呆の母を看取って: 舛添 要一 |
 親と離れて暮らす長男長女のための本―誰も教えてくれない親孝行・介護の知恵と儀礼の常識: 舛添 要一 |
追記
このセンスもわからんな⇒はてなブックマーク - 家族だんらん法に感謝の声続々「去年亡くなった祖母に会えた」 : bogusnews
bogusnewsって、きっこなんかと同じで、べたな左翼センスでついてけんけど。まあ、笑いのセンスがどうたらは人それぞれなんで、それこそどうでもいいけど。
追記
気になって、舛添の発言を他のニュースソースで見ようと思い、Googleニューズを検索。
⇒Google 検索: 家庭だんらん法
家庭だんらん法」に言い換え指示＝「残業代ゼロ法」で舛添厚労相
時事通信 - 2007年9月10日
舛添要一厚生労働相は１１日の閣議後記者会見で、一部事務職を割増賃金の支払い対象から外す「日本版ホワイトカラー・エグゼンプション制度（ＷＥ）」について、「名前を『家庭だんらん法』にしろと言ってある」と言い換えを指示したことを明らかにした。 ...
ホワイトカラー・エグゼンプション しんぶん赤旗
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え？ こんだけ？ まあ、Googleニューズで拾ってないのもあるのでしょうが。
と、関連記事を開く。
⇒Google 検索:
厚労相、ＷＥ改め「家族だんらん法に」
日本経済新聞 - 15時間前
「『家庭だんらん法案』にしろと言ってある」。舛添要一厚生労働相は11日の記者会見で、一定の条件を満たす会社員を労働時間規制から除外するホワイトカラー・エグゼンプション（ＷＥ）について名称を軟らかく言い換えたうえで、ＷＥを含む自由度の高い働き方を検討する ...
「残業代出なかったら、さっさと帰る」舛添厚労相が持論
朝日新聞 - 21時間前
「残業代が出なかったら、あほらしくてさっさと家に帰るインセンティブになる」。舛添厚生労働相は１１日の閣議後の記者会見で、一定条件を満たした会社員を労働時間規制から外すホワイトカラー・エグゼンプション（ＷＥ）についての持論を展開し、検討を進めていく考えを ...
家庭だんらん法」に言い換え指示＝「残業代ゼロ法」で舛添厚労相
時事通信 - 2007年9月10日
舛添要一厚生労働相は１１日の閣議後記者会見で、一部事務職を割増賃金の支払い対象から外す「日本版ホワイトカラー・エグゼンプション制度（ＷＥ）」について、「名前を『家庭だんらん法』にしろと言ってある」と言い換えを指示したことを明らかにした。 ...
ホワイトカラー・エグゼンプション
しんぶん赤旗 - 6時間前
舛添要一厚生労働相は十一日の閣議後記者会見で、一定の事務職を割増賃金の支払い対象から外す「日本版ホワイトカラー・エグゼンプション制度（ＷＥ）」について、「名前を『家庭だんらん法』にしろと言ってある」と言い換えを指示したことを明らかにしました。 ...
⇒NIKKEI NET（日経ネット）：経済ニュース −マクロ経済の動向から金融政策、業界の動きまでカバー
厚労相は「残業代が出なかったら（働く人は）さっさと家に帰る」と指摘。長時間労働などを見直すうえで、ＷＥのような新しい発想に基づく制度が必要との認識を示した。
⇒asahi.com：「残業代出なかったら、さっさと帰る」舛添厚労相が持論 - 政治
だが、「さっさと家に帰れるぐらいなら過労死は起きないはずだ」と質問されると、「時間ではかれる仕事について残業代を払わないのはもってのほかだ」と釈明した。
実際の導入については「ＷＥの問題はプラスマイナスある。今後とも審議し、検討していくのは（従来方針と）全く変わらない」と述べた。
これから検討するというだけのことではないのか。
その内容が出てからきちんと批判すればいいだけのことだと思うが。
追記
はあ、なるほどねという感じ。
ZAKZAK⇒舛添はサラリーマンの敵か…残業代ゼロ法案再提出波紋 : ZAKZAK
ちなみに魚拓⇒舛添はサラリーマンの敵か…残業代ゼロ法案再提出波紋 : (cache) ZAKZAK
で実際の発言⇒厚生労働省：平成19年9月11日付閣議後記者会見概要
（記者）ただ、残業代を払わなかったら、さっさと帰るという認識は、私はちょっと理解できませんけどね。
（大臣）いや、だから、それは職種によりけりなんで。
（記者）だったら、なんでこんなに過労死している人がいるんだと思いますね。
（大臣）ですから、むしろ、そういうふうに、私は過労死の問題が頭にあったから、そういうことを言ったんで、職種によりけりです。
（記者）残業代払わないから、さっさと帰れるんだったら、過労死しませんよ。
（大臣）いや、それがわかっているから言っているんです。だから、きちんと時間ごとに計れるような仕事について、残業代を払わないというのはもってのほかです。だから、使用者側の言い分がありますよと。しかし、それだけじゃありませんよと、だから、いろいろなことを、今、わかりやすく言ったんですよ。だから、あなたが言ったことはわかっているから、それを言ったんで、一つのインセンティブになるような形にもっていきたいということで、問題意識はもう非常によくわかっているから、それを裏から皮肉に言ったのであって、どうか真意をおわかりください。
追記
関連⇒finalventの日記 - どうもな
関連⇒finalventの日記 - ホワエグ対談？
追記
⇒萌え理論Blog - ホワイトカラーエグゼンプションの理想と現実
ところが、先の厚労相の会見では「家族団らん法案」という表層だけの取り繕いだとか、「残業代が出なければさっさと帰ればいい」という趣旨の、まるで「パンがなければケーキを食べればいい」というような、現実の日本の職場から大きくかけ離れていることが言われて、議論の軸がブレブレにぶれてしまった。それを上回るトンチンカンな反応が、id:finalventやid:ululunのエントリだった。それはさておき、私は決して単に言葉の綾を揚げ足取りしているのではない。残業代が出なくても帰れないということはまさに、裁量労働制を適用しようとするその労働者に裁量性がない、という日本の現実を示しているのだから。
どこがトンチンカンな反応なのか、きちんと文脈にそって言及してもらいたいものだ。
こういう罵倒は最低だなと思う。
今日のああ増田
⇒人生の価値って何だろう
ま、ちょこっとコメントしたい気持ちもあるけど、以前、似たようなこと書いたし略。
（簡単にいうと、普通の人でも３０代にちょっとしたミスで、２０００万円くらい失うものだよ。そこは人生のロスだと思って忘れるほうがいいと思う。）
あれま、坊ちゃん、力尽きましたか
⇒asahi.com：安倍首相、辞任へ 麻生幹事長ら与党幹部に意向伝える - 政治
⇒安倍首相、突然の辞意表明｜首相｜政治｜Sankei WEB
まあ、私としては、安倍総理が政権当初、支持率が異様に高いのもよくわかんなかったし、その後異様にバッシングされるのもよくわかんなかった。全共闘左翼みたいのが岸爺さん憎しで孫叩きするのはしかたないけど、いわゆる右翼っていうか右派まで安倍叩きを始めるあたりは、なんなんでしょこの人達。
私としては、まいどのことながら、ブラックボックス傍観なんで、入れたものと出てきたものだけで見るので、安倍政権にはそれほど失政と呼べるものはなかったように思うが、参院のあの大敗をそのまま乗り切ってしまうのは、すごいなと。まあ、無理でしたか。でも、誰か背中を押したのか。
意外にべたな、健康上の問題だったりして。
